2ª edición
Ricardo Cirielli - ex Subsecretario de Transporte Aeronáutico
Ari Paluch: Está esperándonos Ricardo Cirielli, quien es el ex Subsecretario de Transporte Aerocomercial y que finalmente fue a declarar en torno a una causa donde se habla de los bolsos del ex Secretario de Transporte, Jaime. Tanto tiempo, Ricardo, Ari Paluch, ¿cómo le va?
Ricardo Cirielli: ¿Qué tal, Ari? Buenas tardes.
A.P.: Bien, ¿cómo está usted tanto tiempo, bien?
R.C.: Bien, bien...
A.P.: Antes de ir al hueso, de meternos en su tema, una reflexión sobre lo acontecido ayer en las elecciones, me interesa su opinión, Ricardo.
R.C.: Bueno, la verdad que creo que fue un acto muy bueno en cuanto a la democracia, con ningún incidente, y en los resultados yo creo que acá la síntesis es que la gente, la mayoría de la sociedad argentina está en desacuerdo con el gobierno y ha buscado cualquier tipo de opción, por derecha y por izquierda y por centro, como para votar y elegir a otros candidatos que no sean los candidatos del gobierno. Me parece que el gobierno ahora tiene estos meses para ver si puede revertir esta situación, que es lo que se escuchaba día a día, y aquellos que estamos y hablamos con gente como nosotros, nos enteramos de que había mucha disconformidad, ¿no?
A.P.: Básicamente, ¿qué cree que es lo que no le está gustando a la gente? Muchas cosas, pero puntualmente, ¿cuál es el tema que menos le está gustando a la gente del kirchnerismo?
R.C.: Primero yo creo que es una cuestión de la parte de la inflación, eso es muy importante, inflación, depende cada área y cada sector de la sociedad, pero inflación, el acoso que hay con los impuestos, y después, bueno, en otra medida corrupción y la soberbia que tiene el gobierno. Yo creo que la soberbia se la aguantan si hay predisposición a solucionar los problemas.
A.P.: Claro, si la economía marcha bien uno se tapa la nariz, si la economía no marcha bien no hay manera de, no hay broche...
R.C.: Convengamos que la mayoría de los argentinos muchas veces vota con el bolsillo, no con... Por eso yo creo que el disconformismo pasa por ahí, faltan inversiones, esto va a caer en la producción y en el trabajo.
A.P.: Claro, ¿usted es un kirchnerista desencantado, Ricardo? vR.C.: Sí, yo me decepcioné en la medida que, bueno, del 2008 en adelante ya se fue profundizando un cambio para peor, cuando todos pensábamos que el gobierno de Cristina, el primero iba a corregir los errores de Néstor Kirchner, y bueno, no fue así, y bueno, la gente se puede equivocar a veces pero creo que este domingo acertadamente le demostró al gobierno que está disconforme, y en democracia, ¿no?, que eso es lo principal, con tranquilidad, eso es lo bueno. La cacerola se guardó y se usó el voto.
A.P.: O sea que usted pensaba que después de los primeros años de Néstor, que yo creo que fueron muy buenos en algunos aspectos, vendría una instancia superadora, porque supuestamente Néstor era el bárbaro y Cristina era la civilizada, la institucionalizadota, ¿no?
R.C.: Sí, eso era lo que consideraba la mayoría de la sociedad y lo que se esperaba de ella, que venía a recomponer la relación con la sociedad. Y todo lo contrario, lo profundizó, hasta quedó él como simpático, como que era un presidente más simpático con la gente que quizás en ese momento no nos dábamos cuenta, y parecía antipático. Pero en realidad comparándolo con la gestión de Cristina él era mucho más simpático...
A.P.: Mucho más afable, claro.
R.C.: Y aparte, como digo yo, yo lo conocí a él y era una persona que parecía que se iba a equivocar, pero al final la última decisión era lo que la mayoría haría con ese tema. Cristina hace lo que la minoría quizás haría y no lo que la mayoría haría, así que avanza y aunque toda la mayoría le está diciendo que se está equivocando, va hasta el final.
A.P.: Efectivamente. ¿Y hoy usted políticamente donde está ubicado, Ricardo?
R.C.: No, yo hasta ahora estoy... la verdad que estoy observando, no estoy participando con ningún candidato ni con ningún partido, viendo a ver qué pasa y que se tranquilice un poco esta compulsa electoral, y yo creo que a partir de octubre se va a definir un poco más quiénes son los posibles candidatos a presidente para el 2015. Lo que no veo es un estadista acá en la Argentina, y acá van a tener que los candidatos mostrar equipos. Que no está mal eso...
A.P.: No, yo estoy de acuerdo con usted, ante la falta de una luz, de un iluminado, no sé, de un (Degaule), de un Churchill, de un Kennedy, bueno, va a tener que venir alguien de menor nivel pero con un gran equipo, ¿no? R.C.: Con equipo y no aprovecharse de estas circunstancias con solo decir que va a tener diálogo, que sea solo ese el proyecto. El diálogo tiene que ser algo natural, es lo mismo que venga y diga, no, no vamos a robar, tiene que ser algo...
A.P.: Lo que pasa que el kirchnerismo ha reducido a la nada tantas cosas que eran normales, que lo primero que va a proponer el nuevo es normalidad, ¿no?
R.C.: Claro, cuando esto debería estar dado ya.
A.P.: No, pero se ha perdido, y hay que recuperarlo. ¿Y usted con Massa llegó a tener relación cuando él era jefe de gabinete?
R.C.: No, no, como jefe de gabinete no, lo conocí posteriormente, tuve algún trato con él y me sorprendió, algunas veces que estuve con él siendo intendente, capaz que yo le comentaba o le tiraba ideas, y lo que me llamó la atención, que no es normal, que anotaba en un cuadernito, en algo, las propuestas...
A.P.: Tomaba nota.
R.C.: Tomaba nota, cosa que había otros funcionarios que capaz que dicen, bueno, bueno, está bien, qué buena idea, y no hacía nada. Esos son pequeños detalles que tomarse el trabajo de anotar algo es porque le gustó la idea, y que seguramente la va a llevar adelante.
A.P.: ¿Y usted hoy cuál es su medio de vida, Ricardo?
R.C.: Yo trabajo en Aerolíneas Argentinas, soy secretario general de APTA, tengo mandato hasta el 2015...
A.P.: ¿Y a usted le gusta como están administrando Aerolíneas? Usted en un momento fue muy crítico de la gestión de los españoles, hay muchos que dicen que usted y Néstor Kirchner hicieron lo imposible para que esta gente se fuese, y bueno, llegó el tiempo de la Aerolíneas estatizada. ¿Y cómo está esta Aerolíneas?
R.C.: Bueno, esta Aerolíneas se está perdiendo una oportunidad importante, todo el dinero que puso el estado, que lleva ya un poco más de 3.600 millones de dólares, no hay cosas tangibles, ¿no?, si uno recorre los hangares y las estaciones de Ezeiza y las de Aeroparque, son los mismos que cuando se privatizó en la década de los '90, o cuando lo dejó, lo agarró Marsans en el 2001, o lo dejó en el 2008.
A.P.: ¿No se ha incorporado nada nuevo?
R.C.: No se ha incorporado capital de infraestructura, en mantenimiento, sigue siendo lo mismo. Lo que hay fue una pequeña renovación de flota, en el caso de Austral, con aviones Embraer que tampoco son los adecuados, pero bueno, son aviones comprados, no son los correspondientes para estas dimensiones ni necesidades de población que tenemos acá en la Argentina, y en el caso de Aerolíneas Argentinas, la flota no es tan moderna como la presidenta dijo equivocadamente...
A.P.: Es un error.
R.C.: Se lo hacen decir, ¿no?
A.P.: Sí, sí... No, bajo ningún punto de vista tenemos la flota más moderna de Latinoamérica.
R.C.: Ojala la tuviera.
A.P.: No, no, pero hay tres o cuatro compañías aéreas de la región que están mucho mejor que nosotros.
R.C.: Sí. Entonces viendo esta situación lo que les tengo que decir es que no se gestionó, no se aprovechó todo ese dinero que ingresó, que en algún momento, como todo sucede en la vida, van a tener que dar explicaciones dónde está esa plata. (Lamentablemente).
A.P.: O sea que usted trabaja en una compañía en la que está muy a disgusto, de alguna manera.
R.C.: Sí, sí, sí, porque yo peleé mucho para que se fuera Marsans, (...) en su momento y después Marsans, y no me equivoqué porque habían hecho un desastre con la empresa, pero no para que venga este grupo, políticamente llamado "La Cámpora", la gestione, la gestione mal, no haga las inversiones que corresponde, no muestre balances, no se sabe cuánto es el ingreso ni el egreso de Aerolíneas. Y es de todos los argentinos, no de La Cámpora.
A.P.: Por supuesto. Bueno, eso en muchos ámbitos, ¿no?, hay muchos ámbitos donde La Cámpora ha copado, la Inspección General de Justicia, por ejemplo, la cancillería y tantos otros lugares donde está copado por La Cámpora, y parece que esta gente se cree el dueño del lugar. Pero en el caso de Aerolíneas lo que dice, yo hace poco me reuní con él, lo que dice Mariano Recalde es que están dejando de perder plata, que van a tener que tomar más gente, que están inaugurando nuevas rutas... El vende a Aerolíneas como si fuera el Barcelona de Messi.
R.C.: Claro, pero deberíamos... si ya es tan exitoso, bueno, que Recalde muestre los números de su gestión, que lo haga transparente, así sectores privados de la Argentina lo copian y son exitosos como lo es él. ¿Por qué oculta los números, los ingresos, los egresos, los gastos? Es una sorpresa para todos nosotros que él no diga dónde pone la plata, cuánto pone y cómo la gasta, si es tan exitoso. Sería bueno que lo diga, también pueden ser exitosos otros organismos públicos de la administración argentina.
A.P.: Sí, empecemos por lo menos con Aerolíneas, ¿no? Ricardo, bueno, usted sabe que lo hemos convocado porque usted tuvo que declarar y dijo que en varias ocasiones cuando trabajaba en la Secretaría de Transporte Aeronáutico, se cruzaba de noche en el ascensor con Ricardo Jaime, portador de bolsos, y que Jaime le decía que iba a ver a Kirchner, o sea que usted por lo menos lo que puede aseverar es que Jaime iba con bolsos por las noches a ver a Néstor Kirchner, pero usted no sabe si ahí adentro había hamburguesas, había dinero o había, no sé, elementos pornográficos.
R.C.: Sí, es así, esto lo manifesté hoy ante el juez, frecuentaba él, frecuentemente iba que yo a veces lo encontraba en el ascensor, descendíamos juntos, otras veces yo lo veía subir al ascensor, porque capaz que lo iba a ver a él, y se estaba yendo, y entonces, bueno, ahí conversábamos rápido, yo me iba a mi oficina, y bueno, como lo dije ante la justicia, no puedo aseverar que iba dinero, o que llevaba expedientes, o ropa de gimnasia. Pero ese episodio tal cual lo acaba de mencionar usted yo lo conté ante el juez, luego iba a mi oficina y lo que sí escuchaba, incluso con la secretaria que estaba en ese momento, que el helicóptero a la media hora más o menos se retiraba, el del ex presidente de la nación, ¿no?
A.P.: Usted vio un Jaime que, una historia tipo Lázaro Báez, que tenía un sueldito y de pronto empezó a ver a un hombre con buenos relojes, con buena vestimenta, con buen nivel de vida.
R.C.: Sí, yo tuve la oportunidad de conocerlo a Jaime el 27 de mayo, me lo presenta Julio De Vido, nos presenta a los dos porque los dos a partir del día siguiente asumíamos, a partir de la firma del decreto de nuestros cargos, de nuestras designaciones, y bueno, Jaime en ese momento tiene una ropa común, llamémosle, un saco, una camisa que no era, no combinaba mucho el pantalón con su camisa, ni saco, y bueno, era un persona en ese momento callada, hablaba muy poco, pero yo le preguntaba, me dijo que había venido de Córdoba, se lo veía como desprolijo su aspecto, bueno, a partir del segundo día me empezó a decir a mí dónde podía ir a dormir porque no tenía plata para pagar un hotel...
A.P.: ¿Es verdad que le pidió al Momo Venegas un hotel?
R.C.: Claro, yo interferí, lo llamé al Momo Venegas, le pido al Momo, le digo mirá, acá estoy con Ricardo Jaime, me dice quién es, le digo el nuevo Secretario de Transporte, porque tampoco era conocido acá en Buenos Aires como político, no había ni estado en la campaña de Néstor acá en Buenos Aires, él venía de Córdoba, el Momo me dice, bueno, está bien, decile que hable con Fulano ahí en el hotel, yo ahora llamo, bueno, ahí fue Jaime, también fueron otros asesores de él que venían de Córdoba, fueron parando en el Hotel El Facón. Tampoco tenía dinero para... comíamos sándwiches, que los bajaban del piso 13 que ahí en el ministerio hay un buffet, y bueno, le pagaba yo, y había veces que le pagaba porque no tenía en ese entonces dinero para lo mínimo, ¿no? Bueno, a los meses empezó a mudarse, ya se fue a Cerrito, cambió de actitud, cambió de vestimenta, pero no es que cambió ahí, digamos, lo normal que puede cambiar cualquier persona, sino que saltaba ya a trajes Arman, relojes, todo de oro, anillos de oro, aparte ostentoso.
A.P.: Bueno, Jaime era un coimero, indudablemente esta fue la forma en la que le entraba la plata, ¿no?, otro ingreso no tenía.
R.C.: Posiblemente, no lo puedo aseverar que era un coimero, pero yo puedo sí aseverar el cambio de su vestimenta, su actitud, después iba a Puerto Madero, que no sé de quién era la propiedad, pero a veces iba a dormir la siesta ahí, ¿no?
A.P.: Bueno, entonces a usted le hace pensar que si él tenía cada vez mejor nivel de vida, y habitualmente llevaba bolsos a Néstor Kirchner, en esos bolsos no habría Carilina sino dólares.
R.C.: Y bueno, viendo y escuchando a Miriam Quiroga, viendo todo lo que sucedió después con el... tiene causas por tener barcos, hoteles, motos, bueno, un montón de propiedades, uno tiene que unir cabos y decir, bueno, entonces si Miriam Quiroga dice que allá había bolsos, que lo veía a Jaime y yo veía esto, son cosas que uno en este momento las ve y son fotos, pero después se empiezan a juntar y arma el rompecabezas y saca conclusiones, ¿no?
A.P.: Usted cara a cara nunca le dijo, che, Ricardo, ¿qué llevás en el bolso?
R.C.: No, no se lo preguntaba, no porque era una persona bastante soberbia y pedante, era muy... no era un trato, un diálogo... Creo que no tiene amigos Jaime, era una persona de no tener muchos amigos...
A.P.: Bueno, tampoco los tenía Néstor Kirchner, ¿y él cuando iba a ver a Kirchner le decía voy a ver al loco?
R.C.: Sí, a veces me decía voy a ver a aquel, al loco, voy a ver a Néstor...
A.P.: Y siempre con bolsos.
R.C.: Casi siempre con bolsos. En ese horario casi siempre.
A.P.: Nueve de la noche, ¿a qué hora?
R.C.: Y sí, depende, en verano era más tarde, tipo nueve y media, diez. En invierno capaz que cruzaba a las ocho.
A.P.: ¿Y muchos bolsos o no?
R.C.: No, yo lo veía con uno, que lo apoyaba en el piso del ascensor, y estaba el custodio de él, ¿no?, que sé que tenía uno de Policía Federal, pero estaban de traje, y a veces entraban en la puerta del ascensor, yo si tenía que bajar tenía que esperar que entrara él para bajar juntos, o me quedaba esperando, hablaba con él un tema y después me iba para mi oficina. Era un momento a veces que uno lo cruzaba para poder charlar algún tema.
A.P.: ¿Usted cuánto tiempo vio esta operatoria, esta mecánica, cuántos meses?
R.C.: Y, lo habré visto, qué sé yo, tres años...
A.P.: Durante tres años prácticamente cada vez que usted veía Jaime, Jaime estaba con un bolso.
R.C.: En ese horario, en esa circunstancia, ¿no?, no es que siempre lo veía con bolsos. Convengamos que yo lo veía a la mañana, a la tarde...
A.P.: Pero en ese horario siempre estaba embolsado...
R.C.: Sí, casi siempre, y no todos los días, pero habitualmente lo veía.
A.P.: Es como un negocio, ¿vio?, que para cuando termina la jornada, para quienes somos hijos de comerciantes, termina la jornada, tu papá hacía el arqueo de caja, ¿no? Parece como una empresa, que al fin del día, una PYME, ¿no?, que cuentan el dinero.
R.C.: Sí, es muy bueno el testimonio que dice Miriam Quiroga donde ella desde el otro lado, yo sin saberlo, veía parte de todo esto.
A.P.: (...)
R.C.: Que el testimonio de Miriam Quiroga, ella veía desde otro lugar, en otro momento, pero veía que ingresaba Jaime con un bolso también.
A.P.: O sea que ahí hay...
R.C.: Una coincidencia...
A.P.: No, y además ella ha escuchado un poco más, usted es un hombre que puede jurar y perjurar que vio bolsos, pero si a usted le dicen que en los bolsos había hamburguesas usted no podría refutarlo.
R.C.: Era sospechoso entrar con bolsos.
A.P.: Miriam...
R.C.: Pero Miriam vio.
A.P.: Miriam vio, efectivamente.
R.C.: (Vio que había) otra cosa.
A.P.: Es así. ¿Y esto a usted no le genera una decepción con respecto a Néstor Kirchner? Porque usted seguramente en su momento lo quiso mucho a Kirchner.
R.C.: Sí, seguro que uno tiene una decepción, porque no corrigió, porque en el supuesto que alguien estuviera haciendo cosas ilícitas, bueno, un presidente por ahí no se entera, pero yo, a mí me consta que fui, hablé en su oportunidad con Kunkel, con Dante Dovena, que ahora es embajador en Uruguay, y le transmitía, yo que sé, si lo ven díganle que Jaime está cambiando de actitud, es el comentario de todo el piso, le ven que su vida no es normal, díganle porque si pasa algo después políticamente el costo lo va a tener Néstor, ¿no? Todo en función de resguardar el proyecto, ¿no?
A.P.: Claro. Pero resulta que...
R.C.: No a Jaime en definitiva, Jaime...
A.P.: Está bien, está bien, pero los bolsos se los llevaban a Néstor, así que, bueno, eso era lo paradójico.
R.C.: Y bueno, ahí cuando uno empieza a ver esas cosas, bueno, le quedan dos caminos, quedarse y ser parte o irse.
A.P.: Ricardo, ha sido usted muy amable, como de costumbre, vamos a seguir en otra oportunidad.
R.C.: Buenas tardes.
A.P.: Gracias.
R.C.: Hasta luego.
A.P.: Ricardo Cirielli, muy sobrio en sus dichos acerca de todo el tiempo que se cruzaba por las noches con Jaime, y Jaime siempre estaba llevando bolsos, que son los mismos que vio Miriam Quiroga, la ex secretaria íntima de Néstor Kirchner, y que habló de bolsos con dinero.
